ملی کردن صنعت نفت، بزرگترین توهم تاریخ معاصر ما
مصاحبه ی اختصاصی پژوهش با دکتر موسی غنی نژاد پیرامون مساله ی نفت در دوران مصدق
عصر روز یکشنبه ۱۲ خرداد ماه در دفتر روزنامه ی دنیای اقتصاد، جمعی از اعضای کانون پژوهش های اجتماعی در حلقه ی مطالعاتی تاریخ انقلاب اسلامی و هیئت تحریریه فصلنامه ی پژوهش به دیدار آقای دکتر غنی نژاد رفتند. متن زیر حاصل گفت و گوی یک ساعته با ایشان پیرامون تحلیل اقتصادی واقعه ی ۲۸ مرداد، معنای ملی کردن صنعت نفت و تبعات آن است.
پژوهش: در حلقه ی مطالعاتی تاریخ انقلاب اسلامی کانون پژوهش های اجتماعی که تحولات دهه ۲۰ تا ۷۰ ایران را بررسی می کنیم به مقطع دوران نخست وزیری مصدق و جریانات نفت رسیدیم. در اینجا مقداری مسائل اقتصادی پیرامون نفت وجود دارد که دوست داریم با شما مطرح کنیم. اولین سوال اینست که اصولاً تکلیف ما با مساله ی منابع طبیعی در یک کشور چیست؟ بر پایه ی اقتصاد بازار آزاد تعریف منابع طبیعی چیست و چه ارتباطی با مالکیت خصوصی دارد و همچنین آیا تقسیم منابع طبیعی در آن جایگاهی دارد یا نه؟ به نظر می رسد اگر این مساله ی مهم برایمان روشن شود بسیاری از سوال های مربوط به نفت نیز خود به خود پاسخ داده می شوند.
دکتر غنی نژاد: بر پایه ی نظام بازار آزاد یا همان لیبرالی که ما از آن صحبت می کنیم، منابع طبیعی اصولا وجود ندارند. منابع همه انسانی اند و منبع طبیعی اساسا بی معنی است. این بیشتر ناشی از اسطوره ایست که برخی از اقتصاددانان ساخته اند و خود نمی دانند که مفهومی توخالی است. برای آنکه ملموس تر بگویم، مساله ی خیلی بارز آن همین نفت است. به نفتی که در زیر زمین هاست می گوییم منابع طبیعی. اما فکر می کنید این نفت را ما چند سال است که داریم؟ از میلیون ها سال پیش این نفت زیر خاک ایران بوده. زمان هخامنشی ها نیز این نفت وجود داشته. چه زمانی این نفت تبدیل به ثروت شد؟ زمانی که تمدن صنعتی به وجود آمد. یعنی زمانی که استفاده برای آن پیدا شد. این انسان است که آن منبع طبیعی را به ثروت تبدیل می کند. وگرنه نفت که خود به خود ثروت نیست. انسان منبع طبیعی را تبدیل به چیزی می کند که برایش قابل استفاده باشد. این یعنی ثروت. پس منبع طبیعی اصلا معنی ای ندارد. اگر از نظر علمی به مساله نگاه کنیم ما اصلا کمبود منابع نداریم. چرا برق قطع می شود؟ مگر کمبود انرژی در عالم هست؟ این یک مساله ی اقتصادی است، یک مساله ی انسانی است. منابع به مقدار کافی وجود دارند اما این ما هستیم که آن را تبدیل به انرژی و ثروت می کنیم. ثروت خود به خود وجود ندارد. بلکه بالقوه وجود دارد. اما بحث ما بر سر بالقوه نیست. حالا اینهمه ما گفته ایم که نفت ما را غارت کردند و داد و بیداد می کنیم که ثروتمان را دزدیدند… اما کدام ثروت؟ اگر این ثروت است پس چرا سه هزار سال از آن استفاده نمی کردیم؟ نفت وقتی تبدیل به ثروت شد که تحول صنعتی به وجود آمد. پس این چیزی که ما می گوییم ثروت طبیعی، در سایه ی تمدن صنعتی تبدیل به ثروت شد و ارزش پیدا کرد. آنوقت ما گفتیم دارند ما را غارت می کنند. اگر آنها نبودند که اصلا چیزی برای غارت کردن وجود نداشت. این نفت به چه درد ما می خورد؟ یا فرض کنید روزی تمدن صنعتی از بین برود و هیچ نیازی به نفت وجود نداشته باشد، آیت این نفت باز هم ثروت خواهد بود؟ پس منابع صبیعی و ثروت طبیعی اصولا بی معنی هستند. این انسان است که ثروت را به طبیعت منتقل می کند. انسان منابع طبیعی را با ابتکار و خلاقیت و آفرینش و کار به ثروت تبدیل می کند. مثلا می گویند منایع توریستی؛ منابع توریستی وقتی منبع هستند که توریستی برای دیدن آنها وجود داشته باشد. این انسان ها هستند که یک پدیده ی توریستی را به ثروت تبدیل می کنند.
پژوش: سوال اینجاست که این منبع که حالا تبدیل به ثروت شده آیا باید تقسیم شود؟ یا چه کسی حق آن را دارد که از این ثروت استفاده کند؟
دکتر غنی نژاد: ببینید سوال دیگری را باید در اینجا پرسید. اینکه چگونه از این منابع استفاده کنیم تا بیشترین مطلوبیت را حاصل کنیم. یعنی ببینیم آیا دست دولت باشد بهتر است تا بخش خصوصی؟ من معتقدم که شرایط عینی جامعه تعیین می کند که چه استفاده ای را باید از منابع برد و چگونه. اما ما همچنین می دانیم که وقتی مالکیت یا منابع در دست دولت باشد نتیجه بد خواهد بود و بر ضد منافع عمومی عمل می کند. دولت از نظر اقتصادی هیچ گاه نمی تواند به نفع عموم تصمیم گیری کند. اینجاست که می گوییم اگر در دست بخش خصوصی باشد بهتر است. اما حالا نفت ایران چگونه می تواند در دست بخش خصوصی باشد؟ از نظر حقوقی ذخایر نفتی ایران نمی توانند به مالکیت خصوصی دربیایند و از آن دولت هستند. گرچه از نظر قانون مدنی و حتی حقوق شرعی اسلام، اگر زمینی داشته باشید که زیر آن معدن یا نفت یا هر چیز دیگری باشد مال شماست. اما ما آمدیم و قانون را عوض کردیم. گفتیم هر معدن با ارزشی که زیر خاک باشد مال دولت است. این تفکر اقتصاد دولتی است. ما در چارچوب حقوقی صحبت می کنیم. از نظر من مطلوب است که به مالکیت خصوصی دربیاید. یعنی زمین مال هر کسی که بود ذخایر زیر آن هم مال او باشد. مثل آمریکا. در آمریکا که اینگونه بوده آیا اتفاق بدی افتاده؟ چه اشکالی دارد؟ مردم آمریکا بسیار بیشتر منتفع شده اند از اینکه نفت خصوصی است و متعلق به دولت آمریکا نیست. مردم آمریکا ضرری از این ندیده اند. در ایران هم مینطور است. اما فعلا در شرایطی نیستیم که اینگونه بشود. از نظر قانون ایران، ذخایر متعلق به دولت هستند. اما دلیلی ندارد که استفاده از این ذخایر را هم دولتی کنیم. یعنی آن چیزی که آقای مصدق در ملی کردن صنعت نفت انجام داد و همه به به و چه چه گفتند، هیچ توجیه و دلیلی نداشت و اساسا کار بدی بود. طبق قانون ذخایر زیرزمینی متعلق به حکومت مرکزی است. خیلی خب؛ ولی اینکه بگوییم دولت مرکزی باید آن را اکتشاف کند، پالایش کند و به فروش برساند و حتی توزیع کند، هیچ توجیهی ندارد. مگر دولت تاجر است؟ مگر دولت باید پالایشگاه داشته باشد؟ مگر دولت پالایشگر است؟ در کجای تعریف دولت چنین چیزی داریم؟ دولت می تواند آن منبع ثروت را که متعلق به مردم هست به وکالت از آنان اجاره بدهد. مثل همه ی معادن دیگر. و از آن بهره ی مالکانه بگیرد یا اجاره و مالیات دریافت کند و سودش را تقسیم کند. و هر کسی هم که کار را بهتر انجام داد به او اجاره بدهد. قبل از ملی شدن صنعت نفت اینگونه بود. بعد ناگهان گفتند انگلیس ها سر ما را کلاه گذاشتند و… . می گفتند انگلیس ها نفت را ارزان از ما می خرند و در دنیا گران می فروشند. خب باید گفت شما بروید چانه بزنید تا بیشتر نصیبتان شود. اما راهش این نیست که ملی کنیم. یعنی دولتی اش کنیم. من این ایده را چند وقتی است که در مصاحبه ها مطرح کرده ام و بسیاری از روشنفکران نارحت می شوند. من که نمی گویم آن شرکت ها آدم های خوبی بودند یا کلاه برداری نمی کردند؛ هر کس که قراردادی می بندد سعی می کند تا نفع بیشتری نصیب خودش کند. خب شما هم باید عقلتان برسد تا نفع خودتان را بیشتر کنید. ولی اینکه بگویید من اصلا نمی خواهم با کسی معامله بکنم یا اینکه شما بروید من خودم نفت استخراج می کنم درست نیست. اصلا نفت به چه درد ما می خورد اگر آنها نخرند؟ الآن را نگاه نکنید. در آن موقع ششصد هزار بشکه از ایران استخراج می کردند و به نظرم کمتر از صد هزار تا در ایران مصرف می شد و مابقی صادر می شد. این صادرات به خاطر وجود تمدن صنعتی بود که به نفت نیاز داشت. شرکت نفت ایران و انگلیس آن را استخراج می کرد و به می فروخت. سهم بیشتری را خودش برمی داشت و سهمی از فروش و اجاره و بهره مالکانه را به ایران می داد. ما معترض بودیم که سهم ما کم است. برای این کار طبق عرف بازار آن زمان می توانستیم وارد مذاکره شویم سهم مان را بیشتر کنیم. و اگر شرکت قبول نمی کرد، شرکت دیگری را می آوردیم. شرکت نفت ایران و انگلیس در اینکه ذخائر نفتی متعلق به مردم ایران و دولت ایران بود شکی نداشت و هیچ وقت انکار نکرد. طبق قراردادش عمل می کرد. می توانستیم بگوییم این قرارداد که بیست سال بسته شده است منصفانه نبوده. یا مثلا مجلس و نمایندگان ملت تصویب کرده اند که قرارداد باید عوض شود. شزکت مجبور می شد تا آن را تغییر دهد. لازم نبود نفت را ملی و دولتی کنیم. حالا که نفت را ملی و دولتی کردیم چه اتفاقی افتاد؟ اولا که از ما خسارت گرفتند. و بعد مجبور شدیم دوباره همان ها را استخدام کنیم تا نفت را ستخراج کنند. چون ما که نمی توانستیم نفت را استخراج کنیم. در داخل هم که بازار نداشتیم تا بفروشیم. الآن هم همین طور است. چهار میلیون بشکه که از نفت ایران استخراج می شود، یک و نیم میلیون بشکه اش به مصرف داخلی می رسد و مابقی صادر می شود. اگر نفت را از ما نخرند چه کارش باید بکنیم؟ چه استفاده ای برای ما دارد؟ پس ما باید با آنها به یک توافقی برسیم که منافع متقابل تامین بشود. اینکه بگوییم فقط ما معنا ندارد. تجارت دو طرف دارد. این مساله ی ساده ی اقتصادی را به بحثی سیاسی تبدیل کردند؛ زیرا آقای مصدق می خواست قهرمان باشد و شعار بدهد که من پوز استعمار را به خاک مالیدم و… . نتیجه این بود که نفت ایران دولتی شد. و امروز بعد از پنجاه سال مانده ایم که با این نفت چه کار کنیم.
ملی کردن نفت یعنی همان دولتی کردن نفت. اما می گویند ملی کردن زیرا مردم نمی فهمند آن را. فکر می کنند قبلا ذخائر نفت مال انگلیس بود و بعد مال ایران شد. اصلا اینطور نیست. آن ذخائر همیشه مال ایران بود. مصدق صنعت را ملی کرد. مثلا یک بانک خصوصی را فرض کنید ما آن را ملی اعلام کنیم. یعنی پول سهام داران بانک را می دهیم یا مالکیت بانک را مصادره می کنیم و می گوییم شما از این به بعد مالک نیستید بلکه دولت است. این یعنی ملی کردن. ملی کردن ابتکاری بود که بعد از جنگ جهانی دوم در اروپا به ویژه در انگلستان و فرانسه رایج شد. زیرا چپ ها سر کار آمدند و شروع کردند صنایع بزرگ مثل راه آهن، هواپیمایی و فولاد را ملی کردند. البته آنجا مصادره نمی کردند. بلکه به قیمت بازار پول صاحبان سهام را می دادند و اکثریت سهام را دولت می خرید و در نتیجه ملی می شد.
اما ما چه چیزی را در جریان نفت ملی کردیم؟ این خودش یک مفهوم متناقض است. ما اصلا چیزی نداشتیم که بخواهیم آن را ملی کنیم. آن سرمایه ها مال خارجی ها بود. ما نه صنعت داشتیم و نه پالایشگاه و نه تکنولوژی. ملی کردن صنعت نفت یک مفهوم توخالی بود. یعنی انگلیس ها را بیرون کردیم یا به عبارتی خلع ید کردیم. اما از چه چیزی آنها را خلع ید کردیم؟ از پالایشگاه خودشان. اگر پالایشگاهی که انگلستان ساخته را ملی کنید باید پول و جریمه اش را هم بدهید. که نهایتاً هم دادیم. اما چه ضرورتی داشت این کار را بکنیم؟ اینها همه هزینه های زائد است. اتفاقا آنجا بود که سر ما کلاه رفت. نه قبل از آن. اینکه بگوییم ما تا حالا به صنعت نفت مسلط نبودیم و با ملی کردن توسط مصدق مسلط شدیم دروغ بسیار بزرگی است. ما هیچ گاه به صنعت نفت مسلط نشدیم و نیستیم. الآن بعد از شصت سال نیز مسلط نیستیم. حوزه ی عملکرد خومان در صنعت نفت بسیار محدود است. همه ی انچه که مربوط به اکتشاف و استخراج است، و حتی سخت افزار ها و نرم افزار ها را از خارج می خریم. حالا فکر کنید قبل از شصت سال پیش چه وضعی داشتیم. ما چه چیزی را ملی کردیم حقیقتاً؟ اگر منظور از ملی کردن این است که ذخائر زیرزمنی را ملی کنیم که همیشه آنها ملی بودند. انگلستان هیچ وقت ادعایی بر آن نداشت. انگلستان تنها بر سر قراردادش ادعا داشت. قرارداد می توانست عوض شود. از نظر حقوقی ملی کردن چه معنایی داشت؟ اینکه هر فعالیتی که بر روی نفت ایران انجام شود، طرف قرارداد ایرانی اش باید دولت ایران باشد. و این چیز بسیار بدی بود. چه لزومی داشت که پخش دولتی باشد؟ جایگاه ها برای چه باید دولتی می شدند؟ کجای دنیا دولتی است؟ زمان شاه البته بعضی از جایگاه ها خصوصی بودند. اما تمام پالایشگاه ها و صنایع بالادستی دولتی باقی ماندند. کجای این ماجرا خوب است؟ چرا شصت سال به این افتخار می کنیم؟ ما اسطوره هایی ساختیم و هر کس با آن دکانی برای خودش ساخت. افسانه ساختند که نفت مان را غارت می کردند و ما جلویش را گرفتیم. به هیچ وجه اینگونه نبود.
پژوهش: برخی بر این باورند که مذاکره با طرف انگلیسی به نتیجه ای برای افزایش سهم ایران منجر نمی شد و به همین دلیل با اخراج انگلیسی ها و دعوت از آمریکایی ها درصدد زیاد کردن سهم ایران از درآمد شدند.
دکتر غنی نژاد: من می گویم اما حتی بیشتر از این هم می شد سهم ایران را زیاد کرد اما بدون اینکه دولتی شود. حتی به توافق هایی هم رسیده بودند. منتها مصدق به دلیل رو در بایستی ای که خودش را با ملت ایران انداخته بود دیگر نمی توانست برگردد.
پژوهش: از دو منظر می توان به همین مساله ای که اشاره کردید نگاه کنیم. یکی اینکه مساله ای ملی کردن صنعت نفت منجر به افزایش سود مالی ما نمی شد. و دیگر اینکه اخلاقی به موضوع نگاه کنیم. یعنی به دلیل اینکه ما عرصه ی رقابت آزاد را ایجاد نکردیم و به آن پایبند هم نبودیم، به ناچار مجبور به مصادره ی دستاورد خارجی ها شدیم و چرخه ی رقابت را در داخل از بین بردیم. به نظر شما کدام تحلیل صحیح تر است؟
دکتر غنی نژاد: ببینید، منظور از اخلاق اینجا اخلاق سیاسی است. و عرصه ی اخلاق فردی نیست. اما مشکی اصلی به نظر من اینست که یک مساله ی اقتصادی را که کاملاً مربوط به داخل بود به یک دعوای سیاسی بین المللی تبدیل کردیم که تا امروز تاوانش را داریم می دهیم. به چه چیزی می خواستیم برسیم؟ به نظر من تماماً ناشی از توهمات ما بود. اصلا برای چه می خواستیم با انگلیس بجنگیم و پوزش را به خاک بمالیم؟ مصدق و طرفدارانش همه جا می گفتند که انگلیس ها در امور کشور دخالت می کنند و… خب تقصیر آنها بود یا ما؟ باید کاری می کردند تا آنها دخالت نکنند. مگر تا به کشورهایی که دستمان می رسد اعمال نفوذ نمی کنیم؟ آنها هم می کردند. آنها به دنبال منافع خودشان بودند. بله باید جلویش را می گرفتند. اما راهش این نبود که این کارها را بکنیم. اصلا ربطی به موضوع نفت نداشت. هیچ شکی در این نیست که انگلیس در سیاست داخلی ایران دخالت می کرد. اما آیا راهش این بود که نفت را دولتی کنیم؟ آیا پس از آن دخالتش از بین رفت؟ در واقعیت فرقی نکرد. دخالت آنها ناشی از ضعف داخلی ما بود. بحث من همین است. مساله ی نفت یک دعوای تجاری بود که به خاطر عدم اعتماد به نفس سیاستمداران و شاهان زمان به مساله ای سیاسی تبدیل شد. در حالیکه طرف مقابل مساله را اصلاً سیاسی نمی دیدند. سیاستمداران باید می دیدد که مثلاً ما فقط در نفت مسجد سلیمان و آبادان طرف قرارداد انگلیس بودیم. و نفت مناطق دیگر کشور را با مناقصه های بین المللی اکتشاف و استخراج می کردیم که همچنین باعث رقابت هم می شد. همانطور که در عربستان است. آنها منافعشان بیشتر تامین شد تا ما. می دانید ما بعد از پنجاه سال یکی از اولین کشورهایی هستیم که بیشترین تاخیر را در اکتشاف داریم. و این مساله باعث شده در زمین های ایران عملیات اکتشافی خیلی کم انجام شود. به خاطر اینکه نفت را دولتی کردیم. مثلا ما به هیچ وجه نمی دانیم زیر منطقه ی اصفهان یا سیستان و بلوچستان نفت و گاز هست یا نه. ما می توانستیم منافع کشورهای متعددی را در ایران درگیر کنیم آنوقت هیچ کدام نمی توانستند نفوذ کنند. نه اینکه ما برویم نفت را ملی کنیم و بعد خارجی ها همه با هم متحد بشوند و یک کنسرسیومی تشکیل بدهند که در آن همه ی کشورها مثل آمریکا و انگلیس و ایتالیا و هلند همه متحد بشوند و بیایند نفت ایران را اداره بکنند. بعد از ملی شدن نفت اوضاع اینگونه شد. آیا این خوب بود؟ همه را علیه خودمان متحد کردیم و در آخر هم همه چیز را به همان ها دادیم. و بعد هم افتخار کنیم به این کارمان. به به چه چه کنیم به کار مصدق. اینها همه توهمی بیش نبودند. اینکه شاه هم از این کار حمایت و تبلیغ می کرد به خاطر این بود که رژیم اش می خواست برای خودش توجیه دست و پا کند. می گفت این ما بودیم که نفت را ملی کردیم و دست اجنبی را از نفت ایران کوتاه کردیم. او واقعا هم طرفدار ملی شدن بود. متاسفانه عده ای هم این حرف ها را باور کردند. آنقدر این توهمات را تکرار کردیم که باورمان شد.
پژوهش: مصدق همان زمان طرح اقتصاد بدون نفت را مطرح می کند و طرفدارانش ادعا کردند که به رشد اقتصادی خوبی رسیدیم و صنایع داخلی شکل گرفتند و نوعی بورژوازی ملی به وجود آمد.
دکتر غنی نژاد: اینها همه اش افسانه است. اصلا اینطوری نبود. کتاب خواب آشفته ی نفت دکتر موحد را بخوانید. در آنجا مفصل توضیح داده که مصدق اصلا همچین کاری نمی خواست انجام بدهد. او همیشه به دنبال این بود که نفت را صادر کند. بعد وقتی که دید نمی تواند صادر کند گفت مردم با این شرایط باید بسازند. و به خاطر این دست به کارهای غیرقانونی زد. اسناد همه ی این مطالب موجود است. بدون اطلاع مجلس اسکناس چاپ کرد. باعث تورم شد. وضعیت اقتصادی مردم بسیار بدتر شد. فقر و بیکاری بسیار بیشتر شد. اینکه رشد اقتصادی پیدا کردیم و وضع مردم خوب شد همه افسانه است. مردم در شرایط بسیار بدی بودند. علت سقوط مصدق این بود که محبوبیت خود را از دست داد. اینکه می گویند توده هایی از مردم و شعبان بی مخ و اینها کودتا کردند همه افسانه است. همین مردم تهران بودند که به خیابان آمدند و گفتند ما از وضع خسته شده ایم. از وعده وعیدهای مصدق خسته شده بودند. وقتی کودتا شد شعبان بی مخ اصلا در زندان بود. در روز ۲۸ مرداد ساعت ۲ بعد از ظهر تازه رفتند او را از زندان آزاد کردند. یعنی کودتا شد و بعد او را آزاد کردند. خود آمریکایی ها ۲۵ مرداد نقشه ی کودتایشان بود. در ۲۸ مرداد که کودتا پیروز شد و شاه به آن لقب قیام ملی داد، خود آمریکایی ها در تعجب بودند که این اتفاق در برنامه ی شان نبود. آنها به فکر دیگری بودند. حتی نقشه ی کودتا به اسم آژاکس می شناسیم، اسم کاملش توده آژاکس بود. یعنی پاک سازی توده ای ها. اما ناگهان دیدند که مردم به خیابان ها ریخته اند و آقای زاهدی هم دل و جرات پیدا کرد و رادیو و برخی مراکز را گرفت و دولت سقوط کرد. برنامه ی کودتا ۲۵ مرداد بود. اما چه افسانه هایی که نساختند: مثلا گفتند دوران اقتصاد بدون نفت دوران رویایی و طلایی اقتصاد ایران بود و آمریکایی ها آمدند و آن را به هم زدند و… مثلا اینکه تا قبل از کودتا ایران صاحب دموکراسی بود و بعد با کودتا شاه دیکتاتوری اش را آغاز کرد و… . این حرف ها افسانه است. اما آنقدر این توهمات را تکرار کردیم که باورمان شد. و اگر هم بگویید که اینطور نبوده همه ناراحت می شوند و پرخاش می کنند و… .
مصدق اصلا لیبرال دموکرات نبود. این هم افسانه است. در کتاب خود مصدق بخوانید، کجا گفته لیبرال دموکرات بوده؟ او اصلا به دموکراسی اعتقاد نداشت. اصلا به حکومت قانون اعتقاد نداشت. او نوعی سیاستمدار مصلحت گرا بود. خودش انتخابات را برگزار کرد و گفت کاملا سالم و آزاد بود؛ اما وقتی نمایندگان باطرح هایش مخالفت کردند گفت آنها همه مزدور خارجی ها هستند. فرض کنید آنها حتی مزدور خارجی ها بودند. خب مردم آزادانه و به صورت دموکراتیک مزدوران را برای نمایندگی خود انتخاب کردند. اگر به قانون و دموکراسی اعتقاد داشت در این صورت مصدق باید می گذاشت و می رفت. هر وقت کسی به نفعش حرف می زد می گفت دموکراتیک است و اگر به ضررش حرف می زد می گفت مزدور اجنبی است. واقعا افسانه های عجیبی درباره ی مصدق ساخته اند. اینکه می گویند در زمان مصدق همه آزاد بودند و آزادی بیان بود و… اما اولین چماق کش ها متعلق به مصدق بودند. یکی از سر دسته های چماق کش های مصدق که مخالفین مصدق را می زد همین مرحوم فروهر بود. هیچ وقت هم این را پنهان نکردند و آشکارا می گفتند. آنها توده ای ها و طرفداران شاه را می زدند. همه چماق کش داشتند. هم توده ای ها هم مصدق ای ها هم طرفداران شاه. اما افسانه ساختند که مصدق لیبرال بود. فقط در مورد مطبوعات بود که مصدق گفته بود اگر کسی نقدی بر او کرد جلویش را نگیرید. این تنها فضیلت بود. مثلا شاه بعدا جلوی این کار را گرفت و دستور داد مطبوعات حق ندارند از او انتقاد کنند.
پژوهش: طرفداران مصدق می گفتند ما در دفاع از خود و به عنوان عکس العمل چماق کشی می کردیم.
دکتر غنی نژاد: بگذارید من عمیق تر از این برایتان بگویم. نهایت درجه ی چماق کشی کشتن و ترور است. وقتی که هژیر و رزم آرا را ترور کردند مصدقی ها و جبهه ملی جشن گرفتند. درست است که خودشان ترور نکردند اما استقبال کردند. اگر رزم آرا ترور نمی شد مصدق هیچ وقت نمی تواست بر سر کار بیاید.
پژوهش: حالا که بحث از جریان کودتا شد سوال مهمی داریم که می خواهیم نظر شما را درباره ی آن جویا شویم. فارغ از اینکه جریان ۲۸ مرداد کودتا بود یا نبود، بحث بر سر اخلاقی بودن یا همان موجه بودن کودتا است. طبق قانون اساسی مشروطه، شاه نگهبان و محافظ قانون اساسی است و باید جلوی تخطی از آن را بگیرد. مصدق نیز رسماً قانون اساسی را زیر پا گذاشته بود. می بینیم که شاه بر اساس مناسبات سیاسی و مذاکره نتوانست جلوی قانون شکنی های مصدق را بگیرد. در نتیجه آیا انجام کودتا برای رفع این قانون شکنی و محافظت از قانون اساسی توجیه قانونی ندارد ؟
دکتر غنی نژاد: بله اگر بخواهیم به صورت قانونی نگاه کنیم درست است. شما مقالات آقای محمود کاشانی پسر آیت الله کاشانی را اگر بخوانید او دقیقا همین حرف را می زند. او اسناد و مدارک روشنی ارائه می دهد و می گوید پدرش اگر از کودتا حمایت کرد به این خاطر بود که کودتا قانونی بود. طبق قانون وقتی مجلس منحل شده باشد تنها مرجع قانونی برای دادن حکم نخست وزیری شخص شاه است. اما اگر مجلس برقرار باشد باید حکم شاه را بررسی کند. اما اگر نباشد حکم شاه طبق قانون لازم الاجراست. مصدق خود حقوق دان بود و به خوبی این مسائل می دانست. اما می گفت من طبق اراده ی اراده یمردم عمل می کنم نه قانون. این حرف خود مصدق است. شاه وقتی حکم نخست وزیری را به فضل الله زاهدی داد کارش کاملاً قانونی بود. زیرا مصدق مجلس را منحل کرده بود و در نتیجه شاه تنها مرجع قانونی عزل و نصب نخست وزیر شد. مصدق خود مجلس را به تعطیلی کشاند.
پژوهش: در مساله ی ملی کردن صنایع، مطلبی در کتاب اولویت لیبرالیسم بر دموکراسی آقای فرید زکریا دربارهی کشورهای جهان سوم نوشته شوده بود که به نظر می رسید وی جانب داری خفیفی از اینکه در کشورهای جهان سوم صنایع به دست دولت ها برسد داشت. وی معتقد بود که چون لیبرالیسم قانون سالار بر دموکراسی اولویت دارد، دولت ها باید اقتدار داشته باشند تا دست به توسعه ی اقتصادی بزنند. درباره ی ایران دهه ی ۳۰ هم همینطور. به علت اینکه کشور بسیار فقیری بودیم و منابع ثروت کمی داشتیم، دولت برای آنکه بتواند اندکی اقتدار به دست بیاورد نیاز داشت خودش را به یک منبع ثروت وصل کند تا بتواند پروژه ی توسعه ی اقتصادی را به پیش ببرد. و هیچ چیزی بهتر از نفت نمی توانست این اقتدار و منبع ثروت را برای دولت به وجود آورد. شاهد اینکه تا قبل از صعود ناگهانی قیمت نفت در سال ۵۲، فضای آزاد و خوبی در ایران حاکم بود و توسعه ی اقتصادی بسیار عالی ای وجود داشت. اگر اینگونه به مساله نگاه کنیم آیا ملی کردن یا همان دولتی کردن نفت اندکی دارای توجیه نمی شود؟
دکتر غنی نژاد: آن دوره ای را که شما به آن اشاره کردید و من هم معتقدم که درست می گویید یعنی دهه ی ۴۰ که توسعه ی خوبی داشتیم دقیقا به خاطر آزادسازی اقتصاد بود. نه بخاطر تکیه بر نفت. اتفاقا بالا رفتن درآمدهای نفتی بود که سیاست های آزاد سازی اقتصادی را تخریب کرد. و صنایع نوپای بخش خصوصی را از بین برد. ببینید، ما یک سلسله از صنایع دولتی در ایران درست کردیم که به نظر من هیچ وقت به هیچ دردی نخوردند و هیچ گاه به درد نخواهند خورد. مثل فولاد، ماشین سازی ها، راه آهن و ده ها مورد دیگر. می دانید که در دهه ی ۴۰ که پیشرفت های زیادی در توسعه ی بخش خصوصی انجام می گرفت، شاه و دولت تصمیم گرفتند که برای آنکه سریع تر پیش برویم دولت برای آوردن برخی صنایع بزرگ و زیربنایی پیشگام بشود و تکنولوژی های پیشرفته ای را که بخش خصوصی سرمایه برای آنها را ندارد بیاورد ولی در نهایت به بخش خصوصی واگذار کند. سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران به همین دلیل شکل گرفت. سال ۴۵ یا ۴۶/ اما چه اتفاقی رخ داد؟ سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران هیچ گاه هیچ صنعتی را به بخش خصوصی واگذار نکرد. منطق دولت اینگونه است. هیچ گاه نباید به دولت اعتماد کرد. دولت مجموعه ای از سیاست مداران است. سیاستمدار آن چیزی را که بیشتر از هر چیزی برایش عزیز است قدرت است. و بخش مهمی از قدرت، اقتصاد است. دولت یا سیاستمدار هیچ گاه قدرت اقتصادی اش را به بخش خصوصی نمی دهد. حتی اگر در ابتدا نیت این را داشتند که به بخش خصوصی واگذار کنند اما وقتی دیدند یک کارخانه ی بزرگ با اینهمه تولید و اشتغال به وجود آمده، از واگذاری منصرف شدند. زیرا قدرتش کم می شد. چرا امروز خصوصی سازی انجام نمی شود؟ بیست سال است که می خواهیم خصوصی سازی کنیم. شما اگر از وزارت صنایع و معادن، تمام کارخانه ها و سازمان های صنعتی را بگیرید هیچ چیزی برایش باقی نمی ماند. می شود مثل وزارت تعاون که هیچی ندارد. وزارت صنایع قدرت خود را از کجا دارد؟ از اینجا که می تواند هیئت مدیره ی فولاد را تعیین کند یا مدیر عامل سازمان گسترش و ایران خودردو را انتخاب می کند. این یعنی قدرت. اینها منبع قدرت سیاسی هستند برای دولت. این ایده را که فرید زکریا مطرح کرده و گفته دولت نماینده منافع منافع ملت است ایده ی اشتباهی است. ایبرال ها می گویند دولت یک شر ضروری است. دولت شر است. اینگونه باید به دولت نگاه کرد. نباید قدرت این شر را زیاد کرد. قدرت این شر از طریق اقتصاد زیاد می شود. در حالیکه ما باید قدرت این شر را کم کنیم. بوسیله ی کم کردن قدرت اقتصادی آن. دولت را باید دریوزه و گدای مردم کرد. نه اینکه مردم گدای دولت باشند. دولت باید دستش پیش مردم دراز باشد تا مالیات بگیرد و مخارج خود را تامین کند. اما الآن چگونه است؟ همه دستشان پیش دولت دراز است تا چیزی کف دستشان بگذارد. این تصور را که دولت می تواند توسعه اقتصادی ایجاد کند و صنعت را پیشرفت بدهد باید به دور بریزیم.
یک بحث بسیار جالبی آقای جیمز بوکانن دارد که می گوید من تعجب می کنم افراد عاقل و اقتصاددانان وقتی اقتصاد درس می دهند می گویند انسان موجودی است که به فکر منافع شخصی خودش است و تلاش می کند تا آن را حداکثر کند. اما همین اقتصاددان وقتی به کلاس درس اقتصاد بخش عمومی می رود و می خواهد مفهوم دولت را توضیح بدهد می گویند دولت متشکل از انسان هایی است که به فکر منفعت عمومی هستند. اما چطور این ممکن است؟ مگر این همان انسان نیست؟ این یک اشتباه اساسی متدیک است. هر کس در هر کجا باشد به فکر منافع خودش است. بنابراین سیستم را باید به گونه ای طراحی کرد که منافع افراد در تضاد با منافع عموم مردم قرار نگیرد. و بزرگترین فضیلت لیبرالیسم یا اقتصاد آزاد همین است که می تواند این کار را انجام دهد.
پژوهش: باید شرایط حال را پذیرفت و پرسید حالا که اقتصاد مان دستوری و دولتی است چکار باید کرد؟ سوال اساسی پس از پنجاه سال ملی شدن صنعت نفت همین است.
دکتر غنی نژاد: بله قطعا سوال اساسی همین است. در حال حاضر که امید خارج شدن از این وضعیت اصلا وجود ندارد به شدت اقتصاد را دولتی کرده ایم. غیر دولتی کردن دو جنبه ی بسیار مهم دارد که اغلب آنها را با هم اشتباه می گیریم و به جای هم به کار می بریم. یکی آزاد سازی اقتصاد است و دیگری خصوصی سازی. یعنی مثلا مالکیت ذوب آهن و فولاد و پالایشگاه ها را که در دست دولت است به بخش خصوصی واگذار کنیم که این به معنای خصوصی سازی است. چیزی که به نظر من مهمتر از این است و شرط لازم خصوصی سازی است آزادسازی اقتصاد می باشد. یعنی دولت در مکانیزم بازار دخالتی نکند. مثلا دولت قیمت گذاری نکند. اگر قیمت ها آزاد نباشند خصوصی سازی معنا ندارد. مثلا دولت همه ی مسائل بانک ها را قیمت گذاری می کند نرخ ها را تعیین می کند. آیا دیگر کسی رغبتی به تاسیس بانک خصوصی پیدا می کند؟ همه ی اختیارات بانک ها دست دولت است. یا مثلا تولید کننده ای کالایی را تولید می کند و دولت می گوید هزینه ی تولید به پای تولید کننده اما قیمتش را من تعیین می کنم. تا وقتی آزادسازی انجام نشود خصوصی سازی امکان پذیر نیست. اما امروز ما با سرعت از آزادسازی اقتصاد در حال دور شدن هستیم. در خصوصی سازی چند کار ظاهری انجام می دهیم مثل سهام عدالت و… . شما ببینید سال پیش تعدادی از شرکت های بزرگ دولتی سود ده را در بازار سهام گذاشتند تا خصوصی شود اما هیچ کس آنها را نخرید. زیرا مدیریتش دولتی مانده. پس اولین کار باید آزادسازی اقتصاد باشد و سیستمی را درست کرد تا دولت از نظر قانونی نتواند در بازار دخالت کند. ما از این شرایط بسیار دوریم. دولت فعلی بیشتر از هر دولت دیگری در نظام اقتصاد دخالت می کند. دولت حتی لبنیات را قیمت گذاری می کند. به دولت چه ربطی دارد که مردم لبنیات را به چه قیمتی می خرند؟ بازار باید تعیین کند قیمت و عرضه و تقاضا چقدر باشد.
پژوهش: برخی از اقتصاددانان معتقدند که درآمد نفت را برای آنکه دولتی نشود بین مردم به صورت نقد تقسیم شود. زیرا مردم بهتر می دانند چگونه خرجش کنند تا دولت. آیا شما این نظر را تایید می کنید یا مکانیزم دیگری در ذهن دارید؟
دکتر غنی نژاد: اگر واقعاً بتوانیم مکانیزمی درست و کارآمد برای تقسیم درآمد نفت بین مردم پیدا کنیم من حتما موافق آن هستم. اما برای شرایط ایران اگر مدل ذخیره ارزی را درست پیدا کنیم بهتر است. اما اگر بلد نیستیم حساب ذخیره ذخیره ارزی را مدیریت کنیم همان بهتر که درآمد نفت را مستقیم بین مردم تقسیم کنیم. اما توجه کنید که دولت آنقدر هزینه های خود را بالا برده و آنقدر توقعات و انتظارات مردم از دولت افزایش یافته که عملاً نمی توان این کار را کرد.
پژوهش: یکی از موضوعاتی که در جریان ملی شدن صنعت نفت مطرح می شود اینست که با حرکت های انقلابی دست اجنبی را از ذخائر خود کوتاه کنیم که شروعی باشد تا متخصصین داخلی تکنولوژی آن را فرابگیرند. یعنی اینکه به مرور صنایع از دست خارجی ها خارج بشود تا به دست متخصصین داخلی سپرده شود و فرصتی باشد تا کار را یاد بگیرند آیا در دراز مدت به نفع اقتصاد کشور است یا نه؟
دکتر غنی نژاد: ببینید صورت مساله ای که شما طرح می کنید اشکال دارد. کسی که دنیا را به صورت خارجی و داخلی تقسیم بندی می کند، در واقع در ذهن خود خارج را به صورت یک بلوک در نظر می گیرد؛ مثل امپریالیسم که مارکسیست ها از آن دم می زدند. گویی این امپریالیسم یک شخص است که نفس می کشد تصمیم می گیرد حس می کند و می اندیشد. خب این امپریالیسم کجاست؟ آن خارجی که تصمیم می گیرد کجاست؟ این انسان ها هستند که تصمیم می گیرند. شرکت ها هستند که به کشور ما می آیند و طبیعتاً به فکر منفعت خودشان هستند. شما اگر کاری کنید که منفعت آنها به اینکه شما هم دانش آن صنعت را یاد بگیرید گره بخورد، یقین بدانید به شما یاد می دهد. و اگر کاری کنید که منفعتش در این باشد که به شما یاد ندهد معلوم است که یاد نمی دهد. تصور توطئه در واقع تصوری قبیله ای از جامعه ی انسانی است. به این تریبالیسم می گویند. یعنی تقسیم بندی دوست و دشمن. یعنی ما یک قبیله هستیم به اسم ایرانی و خارجی ها قبیله ی دیگری هستند که دشمن ما هستند. و هر گاه یکی از آنها به ایران بیاید تصور می کنیم که حتما توطئه ای در سر دارد و عزم می کنیم تا آن را خنثی کنیم. این تصور به کلی غلط است. آن خارجی که به ایران می آید برای منافع خودش می آید. ما باید کاری کنیم تا منافعمان با منافع او همسو شود. و اگر در تضاد قرار بگیرند او حتما منافع خود را در اولویت قرار می دهد. آیا آن مستشار خارجی که به ایران می آید برای خیرخواهی می آید؟ آمده تا نفعی به خود برساند. سیاستمداران تاریخ ما به علت اینکه تریبالیستی فکر می کردند می گفتند حتما منافع ما در تضاد با خارجی هاست. در نتیجه فکر می کردند که باید آنها را اخراج کنیم و خودمان همه چیز را درست کنیم. کدام کشور در دنیا اینگونه پیشرفت کرده است؟ کشورهای جهان سوم مگر چگونه پیشرفت کردند؟ دروازه ها را باز کردند، سرمایه های خارجی وارد کشورشان شد و منافع مشترکی را پیدا کردند. اگر هم همه چیز را یاد نگرفتند اما خیلی چیزها را فراگرفتند. می توان مسیر توسعه خیلی کم هزینه تر پیمود. خارجی ستیزی ما ناشی از این است که چون ما خودمان عقب مانده هستیم و از طرفی ملتی مغرور هستیم نمی خواهیم بپذیریم که تقصیر خودمان است. در نتیجه دنبال یک مقصر بیرون از خودمان می گردیم. ادعا می کنیم که امپریالیسم نمی گذارد ما پیشرفت کنیم. آخر چرا امپریالیسم نگذارد که ما پیشرفت کنیم؟ اگر پیشرفت ما به نفع آنها هم تمام شود چرا نگذارند ما پیشرفت کنیم؟ مگر بیمارند؟ اتفاقاً ما بیماریم. بیماری بدبینی و خودبزرگ بینی و اجنبی ستیزی. اساس سیاست ما بر خارجی ستیزی است. زیرا عقب مانده ایم و خیال می کنیم تقصیر آنهاست. چون فکر می کنیم ملتی بزرگ و باهوش و دانشمند و… هستیم در گذشته هم که امپراتوری بزرگی داشتیم پس اگر الآن سهم مان از پیشرفت و ثروت جهان ناچیز است تقصیر خارجی هاست.
پژوهش: اینکه ما بگوییم رفتار کشورها بر اساس منافع اقتصادی شان است و در ایران تنها به دنبال نفع اقتصادی اند پس منافع ایدئولوژیک پوشیده می مانند.
دکتر غنی نژاد: بله، اما من اصلا این حرف را نزدم. اتفاقا خوب شد این را گفتید تا سوء تفاهمات برطرف شوند. شما در رابطه با نفت و مسائل اقتصادی مساله را طرح کردید و من هم به صورت اقتصادی جوابتان دادم. اما سیاست اش را که نگفتم. نگویید آمریکا. زیرا آمریکایی وجود ندارد. آمریکا دولت آمریکا نیست. دولت آمریکا تصمیم اقتصادی نمی گیرد. دولت آمریکا تنها تصمیم سیاسی می گیرد. دولت آمریکا حتی وقتی که می خواهد تحریم اقتصادی بکند، تحریم سیاسی می کند. دولت آمریکا از نظر من که یک لیبرال پایبند به اصول هستم یک دولت امپریالیستی است. زیرا یک دولت سلطه طلب است. اما این ربطی به لیبرالیسم آمریکایی ندارد. دولت آمریکا در تضاد با لیبرالیسم آمریکایی است. مگر من نگفتم دولت ها شر هستند؟ دولت آمریکا هم شر است. دولت آمریکا استثنا نیست. اینهمه جنگ به راه انداخته. هیچ لیبرالی از این دفاع نمی کند. اما این چه ربطی به توسعه ی اقتصادی ما دارد؟ اینکه می گوییم سرمایه های خارجی را وارد کنیم یعنی شرکت های خارجی را بیاوریم نه دولت هایشان را. ما با دولت آمریکا کاری ندارم. اصلا با دولت آمریکا موافق هم نیستیم. منتها پا روی دمش هم نباید بگذاریم. دلیلی ندارد یک دیوانه را که خیلی قوی هم هست با خودمان دشمن کنیم. دولت چین وقتی دروازه های اقتصادی اش را باز کرد مگر به روی دولت آمریکا باز کرد؟ نه. به روی شرکت های آمریکایی باز کرد. دولت چین هنوز هم مستقل ترین دولت دنیاست. دولت چین از نظر سیاسی گوش به حرف آمریکا نمی دهد. به هر چیزی که منافعش حکم کند عمل می کند. بعضی ها فکر می کنند اگر کسی لیبرال است یعنی حتماً طرفدار دولت آمریکاست. لیبرال طرفدار هیچ دولتی نیست. چه دولت آمریکا چه دولت ایران چه ترکیه. همه ی لیبرال ها باید دست به دست هم دهند تا قدرت دولت آمریکا را هم کم کنند. لیبرال های آمریکا مخالف قدرت نظامی آمریکا اند. مخالف هزینه های نظامی دولت آمریکا اند. لیبرال های واقعی اینگونه اند. نه اینکه مثل بوش بگویند طرفدار آزادی اند و با توپ و تفنگ آن را صادر کنند. آزادی را مگر با توپ و تفنگ صادر می کنند؟ به نظر من آنها اصلاً لیبرال نیستند. مثل همه ی سیاست مداران دروغ می گویند.
مطالب مرتبط
نظرات
۸ نظر برای مطلب “ملی کردن صنعت نفت، بزرگترین توهم تاریخ معاصر ما”
یک نظر بدهید
[...] مصاحبه نمودیم. مصاحبه با دکتر موسی غنی نژاد با عنوان “ملی شدن صنعت نفت؛ بزرپگترین توهم تاریخ معاصر ما“ پیش از این در سایت درج شده بود. تفصیل مصاحبه ی پژوهش با [...]
آخه چقدر فریب؟
جناب غنی نژاد که اینقدر به سرمایه بها می دهد، اگر جایی زمینی یا کلنگیی، چیزی دارد من می تونم براشون بسازم، البته با قرارداد مشارکت صد به صفر، چون سرمایه مهمه!
به سلامتی ” آن چیزی که آقای مصدق در ملی کردن صنعت نفت انجام داد و همه به به و چه چه گفتند، هیچ توجیه و دلیلی نداشت و اساسا کار بدی بود؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟کودتا کار کاملا درست و قانونی بود؟؟؟؟؟؟ملی کردن صنعت نفت توهم بوده یا این مصاحبه؟یعنی واقعا الان حرفهای پسر کاشانی راسته؟ حداقل کتاب همه مردان شاه را بخونین تا روایت خود آمریکایی ها رو از کودتا بدونین آخه…دیگه آمریکا که برای فریب مردم بعد از ۵۰ سال نمیاد بگه کاشانی ۱۰۰۰۰ دلار پول گرفت که از کودتا حمایت کنه که…انشالا همه اونایی که در توهم هستند از توهم در میان اگه خدا بخواد
اینکه آمریکایی ها در کودتای ۲۸ مرداد دست داشتند که درست هست. اسناد سیا چاپ شده نمی دونم شما در ایران دیدید یا نه؟ من پیشنهاد می کنم با پرفسور تورج اتابکی استاد دانشگاه لایدن هلند مصاحبه کنید. ایشان در زمینه تاریخ فردی بسیار معروف در سطح جهانی هستند. من به نظرم اومد حرف های آقای غنی نژاد بیشترش یک حالت جبهه گیری سیاسی داشته و در نهایت هم که ایشون از نزدیکی خودشون به حزب زحمتکشان و مظفر بقایی هم سخن گفتند، حزبی که ولایت فقیه را در قانون اساسی جا داد. به هر حال واقعا ملی کردن صنعت نفت اگر هم غلط بوده بدتر بوده یا همین اقای کاشانی (محمود) و حسن آیت که ولایت فقیه را در بوق کردند و امروز کشور به بن بست رسیده؟
اصولا سردبیر باید همیشه متذکر بشه به مصاحبه شونده وقتی که فرد از سخنان غیر منطقی و قیدهایی چون «بزرگترین»؛ «کوچکترین» و… استفاده می کنه چون این دیگه نقد نیست، اسلوگان سیاسی هست. کلن به نظر من کارتون خوب هست که نظرات مختلف را جمع می کنید، اما سعی کنید اگر با ایرانی ها مصاحبه می کنید با این اساتید گرانقدری که در معتبرتری دانشگاه های جهان کرسی دارند بحث کنید، نه این ها که کسی هم نمی شناستشون.
و اینک! بی شعوری تاریخی! (در خوشبینانه ترین حالت!)
به دلیل به کاربردن الفاظ نامناسب، توسط دبیر سایت حذف شد.
[...] مصاحبه اختصاصی پژوهش با دکتر موسی غنی نژاد [...]